مستوره نصیری، مظاهر گودرزی: موج افغان‌هراسی و اعتراض به‌حضور مهاجران افغانستانی این روزها به‌اوج رسیده، به‌همین بهانه در میزگردی در کافه خبر دکتر سیمین کاظمی، جامعه شناس و پژوهشگر به‌همراه دکتر سیدحسن موسوی چلک رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران به‌این مسئله پرداختند.
هر دوی این کارشناسان در یک موضوع اتفاق نظر دارند، اینکه سیاست‌ها غلط، شتاب‌زده و غیر استاندارد ما در برخورد با حضور مهاجران بدون ضابطه و رصد و پیگیری سبب شده که حالا این سطح از موج افغانستان‌هراسی را در کشور شاهد باشیم.
مشروح گفت‌وگو با دکتر سیمین کاظمی، جامعه شناس و پژوهشگر و دکتر سیدحسن موسوی چلک، رئیس انجمن مددکاران اجتماعی ایران را اینجا بخوانید.
اگر لازم باشد خیلی صریح وارد بحث شویم شاید برای سوال اوا باید بپرسیم آیا ما ایرانی‌ها نژادپرست و افغان‌ستیز هستیم؟
کاظمی: نمی‌توانیم بگوییم ما همه ایرانی‌ها، بخش بزرگی از ایرانی‌ها ممکن است افغان‌ستیز یا نژادپرست نباشند ولی اخیرا دیده می‌شود تعصبات و تبعیضاتی علیه مهاجرات افغان در ایران، هم در رسانه‌های رسمی و هم در فضای مجازی دیده می‌شود. این مسایل نگران کننده است، اوج تفکرات نژادپرستانه و نوعی افغان‌هراسی را در ایران نشان می‌دهد. باید در جای خودش به‌دلایل پیدایش این تفکر فاشیستی در ایران پرداخت.
موسوی چلک: خیلی موافق نیستم ما افغان‌هراس یا افغان‌ستیز هستیم. چند شاهد مثال بزنم. تقریبا سال ۵۵ شمسی، کنوانسیون ژنو را امضا کردیم و تا به امروز سعی کردیم به همه مهاجران، سرویس بدهیم. بین مهاجر، آواره و پناهنده تفاوت وجود دارد. نزدیک ۵ تا ۶ میلیون نفر بر اساس آمایش در ایران حضور دارند. گزارشی را سازمان ملل داد که در دو سال اخیر بیش از ۱.۵ میلیون نفر افغانستانی وارد ایران شدند. گزارشی را کمیساریای پناهندگان سازمان ملل ارائه کرد که حدود ۵ میلیون نفر از افغانستان در کشورهای دیگر هستند. ۹۰ درصد از این ۵ میلیون نفر، در ایران و پاکستان حضور دارند. در ۲-۳ سال اخیر پس از استقرار طالبان، مردم افغانستان در ایران حضور دارند و کار می‌کنند. بیش از ۴ دهه است افغانستانی‌ها در ایران کار و زندگی می‌کنند. این که بگوییم افغان‌ستیز هستیم، پذیرفته نیست. گاهی در رسانه، اتفاقی می‌افتد. قتل، سرقت یا تجاوزی صورت می‌گیرد. یک دفعه موجی را در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی داریم. وقتی می‌گوییم افغان‌ستیز هستیم یعنی اینها را می‌گیریم و می‌زنیم و می‌کشیم، آیا اینطور است؟
خانم دکتر منظور شما از افغان‌ستیزی چیست؟
کاظمی: من از افغان‌هراسی استفاده کردم. این یک ترم جامعه شناختی است که نظریه «هراس اخلاقی» پشتیبان آن است. بخشی از رسانه‌ها، از یک گروه اجتماعی، چهره شیطانی می‌سازند. مثلا یک تجاوز یا قتل اتفاق می‌افتد، قبل از مداخله پلیس و حکم دادگاه، رسانه‌ها قضاوت کرده‌اند و مردم هم دنباله‌رو آنها می‌گویند این افغانستانی بوده است. گروهی به‌عنوان شیاطین شناخته می‌شوند که همه مشکلات و آسیب‌های اجتماعی به آنها نسبت داده شده و خواستار مجازات و برخورد سخت با آنها می‌شوند.
در ۲-۳ سال اخیر این اتفاقات را در ایران می‌بینیم که برخی مردم به‌اقامتگاه افغانستانی‌ها حمله می‌کنند، خواهان برخورد و مجازات آنها می‌شوند، نشانه اهریمن سازی از این گروه اجتماعی است. در واقع هیچ شواهد واقعی درباره مسئولیت این گروه در اتفاقات ناخوشایند وجود ندارد. جمعیت عظیمی از افغانستانی‌ها از ۳ تا ۶ میلیون در ایران هستند. آنها بخشی از جامعه ما هستند. فقر، بیکاری، دستمزد بسیار پایین، از مشکلاتی است که افغانستانی‌ها با آن مواجهند. هم تراز و همسنگ فرودستان جامعه ما، آنها گرفتار مشکلاتند. برخی از جرایم و مشکلات اجتماعی با فقر همبستگی دارند. وقتی یک گروه اجتماعی با فقر و نابرابری مواجه باشند، طبیعی است در بین آنها جرایم شکل بگیرد. هرچند شواهدی فعلا درباره این مسئله در خصوص افغانستانی‌ها نداریم. چند جا دیدم مقامات رسمی گفته‌اند شواهدی نداریم جرایم افغانستانی‌ها نسبت به‌جامعه میزبان بیشتر باشد. دلایل افغان‌هراسی بیشتر اقتصادی است. این مشکلات هر وقت اوج می‌گیرد، تفکرات فاشیستی و نژادپرستانه هم ممکن است بیشتر باشد.
این سطح از افغان‌هراسی را شما می‌پذیرید؟
موسوی چلک: ما یک مشکل جدی را نه تنها درباره افغانستانی‌ها، بلکه درباره مهاجران داریم. ما بلاتکلیفیم. در مسابقات المپیک می‌بینید چقدر افراد مهاجر به‌کشورهای دیگر می‌روند، تابعیت می‌گیرند و مسابقه می‌دهند. این نشان دهنده آن است که سیاست مهاجرتی کشورها مشخص است. ما در ایران هیچ سیاست مهاجرتی نداریم. درواقع افغانستانی توانمند را همانطور می‌بینیم که یک فرد مجرم را. کشورها برای سه گروه سازوکار تعریف می‌کنند. گروه اول مهاجران هستند یعنی کسانی که قانونی وارد می‌شوند و پاسپورت دارند و شهروند کشور میزبان محسوب می‌شوند. کشورهای مختلف، سیاست مهاجرتی قانونی خود را مشخص کرده‌اند.
گروه دوم، کسانی هستند که مجبور به‌فرار از کشور خود شدند. در افغانستان، گروه عمده‌ای مجبور به‌فرار از کشور خود شدند که به اینها آواره می‌گویند. طبق کنوانسیون‌ها، کشورها موظفند آوارگان را بپذیرند و به‌آنها خدمات بدهند، منتهی سازوکار پذیرفتن این آوارگان، تابع سیاست‌های کشور میزبان است. برخی کشورها اینها را تبدیل به‌پناهنده با سازوکار قانونی می‌کنند. بخشی از کشورها عده‌ای از این آوارگان را نمی‌پذیرند. سازمان مهاجرت کشور میزبان، آنها را نمی‌پذیرند. این برخورد هوشمندانه است و رهاشده و بلاتکلیف نیست. مردم هم می‌دانند چه کنند. هرچند وقت یکبار، فرصت مهاجرپذیری را می‌بینید که اعلام می‌شود. ما بلاتکلیفیم و هر زمان موجی ایجادشود، برخورد واکنشی داریم. اخراج می‌کنیم، جمع‌آوری و ردمرز می‌کنیم. ما عراقی‌ها را هم داریم که درباره آنها بلاتکلیفیم. زمانی که حاکمیت سیاست مهاجرتی خود را مشخص نکند این مشکلات را داریم. قرار شد طبق برنامه هفتم توسعه، وزارت کشور و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، تکلیف را روشن کند. سازمان ملی مهاجرت، الان به‌صورت غیرقانونی شکل گرفته است. قانون برنامه هفتم توسعه، تکلیف کرده است وزارت کشور و دبیرخانه شعام، این کار را انجام دهد. طبیعی است ایران که در جوار افغانستان است، زودتر از بقیه کشورها درگیر مشکلات افغانستان شود.
اینطور می‌شود نتیجه گرفت که فقر باعث مهاجرت افغانستانی‌ها شده و همین فقر باعث ارتکاب جرم توسط آنها در ایران می‌شود؟
موسوی چلک: نه، فقر فقط عامل تاثیرگذار در گسترش جرایم است. وقتی افراد هویت نداشته باشند و کسی آنها را نشناسد، انگیزه آنها برای ارتکاب جرم بیشتر می‌شود. برای همین کشورها، مجرای قانونی برای مهاجرت می‌سازند. در آن مجراست که طرف پاسپورت گرفته و هویت او مشخص است. ما بانک اطلاعاتی از مهاجران، آوارگان و پناهندگان نداریم. این بانک می‌تواند مبنای برنامه‌ریزی شود. ما هیچی نداریم. قرار شد طبق برنامه هفتم، سامانه‌های آماری لینک شوند تا بتوانید وضعیت مهاجران را رصد کنیم. آیا ایرانی‌هایی که دچار فقر هستند، مرتکب جرم نمی‌شوند؟ نکته دیگر آن است که ما جاهایی فکر می‌کنیم افغانستانی‌ها حق ما را در حوزه اشتغال خورده‌اند. هم درست است و هم نادرست. کارفرماها علاقمند به‌کارگرانی هستند که بیمه ندارند، ارزان و بدون دردسر و فعالیت سخت هستند که صدایشان هم درنمی آید. بخشی از مردم ما نگران این هستند که فرصت‌های اشتغال را گرفته‌اند.
تفاوت مهاجران با آوارگان و پناهندگان نکته مهمی است. هیچ جای دنیا آوارگان وارد شهرهای کشور میزبان نمی‌شوند ولی افغانستانی‌های آواره مستقیما وارد شهرها می‌شوند و ما هیچ کمپی برای آنها نداریم. چرا حاکمیت این مسئله را حل نمی‌کند؟
کاظمی: فکر نمی‌کنم هیچ سیاستی درباره مهاجران وجود نداشته باشد. سیاست هست ولی اعلام نشده است. از افغانستانی‌ها در ایران به‌عنوان نیروی کار و نیروی جنگی استفاده می‌شود. دولت، از مهاجران افغانستانی برای نیروی کار استفاده می‌کند و سیاست حاکم از کارفرماها حمایت می‌کند. افغانستانی‌های ایران، بخشی از طبقه کارگر و زحمتکش هستند. کارفرما آنها را با دستمزد کمتر و بدون بیمه به‌کار می‌گیرد و قرارداد نمی‌بندد. اینها به‌بخش غیررسمی نیروی کار رانده می‌شوند. اگر دولت را حامی طبقه سرمایه دار بدانیم، این سیاست به‌نفع کاهش هزینه تولید و استثمار نیروی کار است که صدا ندارد و به‌راحتی از کار و کشور میزبان اخراج می‌شود.
بخش دیگر در مجامع بین‌المللی گفته می‌شود ما پذیرای افغانستانی‌ها هستیم. ۴۰ درصد مهاجران و پناهجویان افغانستان در ایران هستند. وقتی وضعیت آنها را می‌بینیم سیاست عمده، نادیده گرفتن آنهاست. آنها مشمول هیچ حقوق شهروندی نیستند ولو آنکه مهاجر قانونی باشند. نه مشمول بیمه درمانی و نه بیمه تامین اجتماعی و قانون کار هستند. در واقع هیچیک از مزایایی که شهروندی ایران می‌تواند داشته باشد، شامل آنها نمی‌شود. حتی نمی‌توانند راحت و آسان حساب بانکی داشته باشند. نادیده گرفتن به‌سیاست تفکیک هم می‌رسد.
حدود ۱۴ استان داریم که افغانستانی‌ها حق ندارند وارد آن شوند. بچه‌های آنها به‌سختی در مدارس پذیرش می‌شوند. الان وضعیت بهتر شده است. رویکرد منفعت طلبانه می‌گوید از این جمعیت حداکثر استفاده را کنیم و کمترین خدمات را به‌آنها بدهیم. رویکرد منضبط‌تر آن است که ببینیم کدام قانونی در ایران است و کدام قانونی حضور ندارد. سیاست دیگر، بشردوستانه است که در مقابل این جمعیت، انسان دوستانه رفتار کنیم به‌خصوص درباره بخش‌هایی از آنها مانند کودکان باید انسانی رفتار کنیم. کودکان را نمی‌توانیم مشمول سیاست‌های سختگیرانه علیه مهاجران کنیم. کودکی که در ایران متولد می‌شود باید کلیه خدمات بهداشتی و آموزشی را دریافت کند. اگر برای زنان باردار ایرانی خدماتی وجود دارد باید برای زنان باردار مهاجر همان خدمات ارائه شود. عمده نگاه ما به‌مرزها متمرکز شده است. یا باید از طریق مرزها مانع ورود شویم یا باید در صورت دیده افغانستانی غیرقانونی، او را اخراج کنیم. یک بخش دیگر از افغانستانی‌های ساکن ایران وجود دارند که با نرخ رشد جمعیت زیادی در حال افزایش هستند.
جمعیت در حال تکثیر افغانستانی‌ها بسیار بالاست ولی به‌خاطر سیاست جمعیتی جدید، بخشی از جمعیت ما که تمایل زیادی به‌باروری دارند، اساسا هیچ برنامه‌ریزی برای آنها وجود ندارد. چرا برای ۳ میلیون زن افغانستانی، برنامه پیشگیری از بارداری نداریم؟ آموزش، توزیع وسایل پیشگیری از بارداری و فرهنگسازی چرا انجام نمی‌شود؟ ما دیده‌ایم برخی زنان افغانستانی ۵ تا ۸ فرزند دارد که نشان می‌دهد هیچگونه سیاستی درباره بارداری آنها نداشتیم چون نادیده گرفته شده‌اند. نادیده گرفته‌ایم تا به‌آنها خدمات ندهیم.
در واقع این تناقضات را می‌بینیم که در فقدان یا عدم اعلام سیاست روشن و شفاف وجود دارد. درباره اشتغال افغانستانی‌ها نمی‌دانم چرا اشاره نمی‌شود کارفرمای ایرانی از بستن قرارداد با کارگران امتناع می‌کند، زیربار قانون کار نمی‌رود و اوست که ترجیح می‌دهد کارگر افغانستانی بگیرد. چرا کارفرمای ایرانی سرزنش نمی‌شود ولی کارگر افغانستانی را سرزنش می‌کنیم. استثمار نیروی کار مهاجر را می‌بینیم ولی کارفرما را سرزنش نمی‌کنیم. بیش از ۹۵ درصد کارگران ایرانی، قرارداد کار موقت دارند. حتی این قرارداد با کارگران افغانستانی بسته نمی‌شود. در ایران کارفرما و کارآفرین غیرقابل انتقاد شده‌اند.
موسوی چلک: وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی ما در کشورهای دیگر مانند کره نمایندگی دارد. کره می‌گوید من نیروی کار می‌خواهم. در ایران اعلام می‌شود آن کشور این نیروها را می‌خواهد. زمانی ایرانی‌ها به‌ژاپن می‌روند، الان به‌کانادا می‌روند چون سیاست مهاجرتی مشخصی دارد و بر اساس نیاز کشور خود، سیاستگذاری می‌کند. آن کشورها می‌دانند چه می‌خواهند و نیازسنجی می‌کنند. سیاست شان پنهانی نیست و کاملا مشخص است. ما در ایران سیاست نداریم.
همه کشورها از ظرفیت افراد در هرجای دنیا استفاده می‌کنند ولی ما جرات ورود به‌حوزه سیاستگذاری مشخص را نداریم. جناح‌های سیاسی که در قوه مجریه غالب می‌شوند، اجازه نمی‌دهند به‌یک سیاست مشترک برسیم. افغانستانی‌ها هم‌زبان و هم‌دین ما هستند ولی ما نمی‌توانیم به‌یک تصمیم بگیریم. در نیم قرن اخیر، همیشه افکار عمومی درگیر موضوع افغانستانی‌ها بوده است. حاکمیت نمی‌آید یکبار برای همیشه با شناسایی فرصت‌ها و تهدیدهای مهاجران، سیاستگذاری کند. کشورهای اروپایی جمعیت پیری دارند، آنها از ظرفیت مهاجران استفاده می‌کنند و نیروی کار را جذب می‌کنند. در ایران، این قسمت رهاشده است. همه می‌دانیم کارفرمای ایرانی دارد از کارگر افغانستانی استفاده می‌کند ولی کسی نمی‌داند چطور برخورد کند. نهایتا می‌گویند غیرقانونی است و باید اخراج شوند. همه می‌دانیم ما توانایی اخراج افغانستانی‌ها و عراقی‌ها را نداریم. اصلا نمی‌دانیم کجا هستند. چه کاری می‌کنند. درهمه دنیا وقتی شما مهاجرت می‌کنیم کاملا رصد می‌شوید. آنها بنچاق آدم‌ها را به‌روز دارند. ما هیچی نداریم. در برخی استان‌ها آنها نباید وارد شوند ولی نمی‌دانیم چرا! سیاست کلان کشور نمی‌تواند پنهانی باشد. در دورترین روستاها می‌بینیم آنها کار می‌کنند.
موضوع مهاجران چیز جدیدی نیست. مهاجران بخشی از نیاز کارفرمایان را تامین می‌کردند. در این سال‌ها چه اتفاقی افتاده؟ سیاستی برای این موضوع بوده؟
موسوی چلک: موافق نیستم سیاست کارگر ارزان باعث این وضعیت شده است.
پس چرا درها را باز گذاشتیم تا سیل جمعیت بیاید؟ در صنایع گاز، در خدمات شهری و ساختمان‌سازی حضور افغانستانی‌ها بسیار آشکار است.
موسوی چلک: سیل که آمده است. فلسفه مهاجرت چیست؟ مهاجرت هدفمند است. پناهندگی و آوارگی هم هدف دارد. ما دنبال موقعیت بهتر و امنیت بیشتر در جای دیگری هستیم. مهاجرت همیشه آگاهانه است. ولی بعد از استقرار دولت طالبان، بسیاری از افغانستانی‌ها مجبور به‌فرار شده‌اند. مرز ما قابل کنترل نبود. آنها ظرف ۲۴ ساعت می‌توانند کار پیدا کنند. ما سابقه طولانی میزبانی از این جمعیت را در ایران داشتیم. بسیاری از ازدواج‌های شرعی آنها را در ایران دیدیم و کنار آمدیم. بحث‌های ۲-۳ سال اخیر احساسی شد و گفتیم ما میزبان همه هستیم. مرز باز شد و بعد هم دیگر نتوانستیم کنترل کنیم. ایران دوست نداشت اینقدر جمعیت وارد شود. از دست شان دررفته است! اخیرا در اربعین، مصاحبه فرمانده فراجا را داشتیم که می‌گفت غیرمجازها نیایند، یعنی ما پذیرفتیم بسیاری از افراد غیرمجاز در ایران هستند. ما سازوکار فراهم نکردیم که کارگر ارزان به‌نفع سرمایه دار وارد شود. این ماجرا همینطوری اتفاق افتاد.
کاظمی: معلوم است که سیاست نوشته شده نداریم.
موسوی چلک: حتی سیاست نانوشته هم نداریم. نتوانستیم کنترل کنیم.
کاظمی: از مهاجران افغانستانی در ایران دارد استفاده می‌شود.
موسوی چلک: قبول دارم از آنها استفاده می‌شود ولی دولت فرصت این استفاده را فراهم نکرده است.
کاظمی: برخی سیاست‌ها اعلام نشده است. این سیاست اعلام نشده است بعد هم می‌گویند ایران شفافیت یا سیاست ندارد. وقتی حکومتی درباره یک موضوع سکوت می‌کند، یعنی این را به‌مثابه یک فرصت تلقی می‌کنند که هزینه‌های تولید به‌نفع کارفرماها کم شود. می‌توانستند تمام کارگاه‌هایی که کارگر غیرقانونی دارند را پملب کنند. وقتی از افغانستانی‌ها به‌عنوان ارتش ذخیره سواستفاده کنند و قدرت چانه زنی کارگران ایرانی را کاهش دهند تا نتوانند حقوق خودشان را بگیرند، انشقاق بین کارگران به‌وجود می‌آورند و کارگر ایرانی به‌جای چانه زنی با کارفرما مجبور می‌شود در فضای مجازی و در بعضی شهرها به‌کارگر افغانستانی حمله کند و بگوید اینها جای ما را گرفته‌اند.
موسوی چلک: این رهاشدگی است.
کاظمی: کدام تفاوت بین جناح‌های سیاسی درباره افغانستانی‌ها وجود دارد؟ در مناظره‌های انتخاباتی هر دو جناح مخالف حضور افغانستانی‌ها بودند.
موسوی چلک: ما هیچ موقع مخالفت صریحی برای ورود افغانستانی‌ها نداشتیم. فراز و فرود داشتیم ولی مخالفت نداشتیم.
کاظمی: به‌عنوان یک وعده انتخاباتی مطرح شد.
موسوی چلک: مهاجرت هرگز دغدغه سیاستگذاران نبوده است. الان چون اتفاقاتی افتاد و موضوع رسانه‌ای شد، جمعیت بیشتر شد، تبدیل به‌دغدغه شد. بعد از مصاحبه آقای فلاحت پیشه نماینده مجلس، افغان‌هراسی برجسته شد. او گفت اکثر افغانستانی‌ها چریک‌های آموزش دیده‌اند و با طالبان هستند. رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس این را گفت. وقتی فردی در این جایگاه چنین می‌گوید حتما در جلسات محرمانه حضور داشته است. کسی هم در مقابل، حرف او تکذیب نمی‌کند.
سوال اینجاست درباره افغان‌ستیزی یا افغان‌هراسی که حرف می‌زنیم، اگر برگردیم عقب چرا در دهه شصت به این شکل و شدن نداشتیم؟ آن زمان هم تعداد مهاجران ناگهان زیاد شد.
کاظمی: آن موقع طبق نظریه هراس اخلاقی، کسانی که دست‌اندرکار اخلاق بودند و خط مشی جامعه را مشخص می‌کردند، یعنی سیاستمداران موافق بودند مهاجران وارد ایران شوند. مردم هم با مهاجران مشکل نداشتند. تعدادشان اینقدر زیاد نبود. مهاجران در جامعه ایران حل و ادغام می‌شدند. خیلی‌ها ۴۰ سال است در ایران زندگی می‌کنند هرچند از حقوق شهروندی برخوردار نیستند. اینها در کنار جامعه ایران کارگری می‌کردند و مردم هم رضایت داشتند. هراس افکنی فعلی به‌دلیل آن است که گروه‌های مرجع اخلاقی و کسانی که راه و روش زندگی را در جامعه مطرح می‌کنند تعدد پیدا کرده‌اند.
برخی در فضای مجازی، کارشان هراس افکنی علیه افغانستانی‌ها است. افغان هراسی، مولفه‌هایی دارد. یکی از این مولفه‌ها نگرش است. پژوهشی در مشهد می‌گوید ۷۶ درصد مردم نگرش منفی نسبت به‌افغانستانی‌ها دارند. در حالی که در برخی محلات تهران، این نگرش منفی را نداریم. در فضای رسانه‌های اجتماعی این هراس پراکنده می‌شود و نگرش مردم را عوض می‌کنند. از مهاجران اهریمن سازی می‌کنند و آنها را مسئول مشکلات جامعه معرفی می‌کنند. این بخشی از افغان‌هراسی و نژادپرستی است. بخش دیگر، تبعیض عملی است. به‌شکل نهادی یا فردی این تبعیض را می‌بینیم. وقتی جمعیتی در کشور از حقوقی مانند بیمه درمان، آموزش و تفکیک نژادی از طریق منع ورود به‌برخی استان‌ها و مکان‌ها محروم می‌شود یعنی تبعیض نهادی شکل گرفته است. این وضعیت را ما افغان‌هراسی می‌گوییم.
افغانستانی‌ها سال‌ها در کشور ما حق و حقوق زندگی داشتند. حتی اگر آنها را به‌عنوان پناهجو بپذیریم، این اشخاص هیچ حقوقی نسبت به‌مهاجرانی که در ترکیه و آلمان و اروپا وارد می‌شوند، ندارند. چرا اینطور است؟
موسوی چلک: شما خارج از کشور، پاسپورت دارید و مشمول حمایت می‌شوید. وقتی شهروند یک کشور می‌شوید ممکن است شهروند نمونه محل سکونت خود هم بشوید. فرد از هیچی محروم نیست. بهداشت، بیمه، آموزش و حقوق شهروندی دارد. در آنجا وقتی کسی شهروند شد یا با مجوز قانونی وارد کشور شد، خدمات دریافت می‌کند.
در ایران، ۷۶۰ هزار دانش آموز غیرایرانی داریم. درباره بیمه سلامت هم مهاجران قانونی، مشمول بیمه پایه درمان هستند. چرا آنها را محروم می‌کنیم؟ وقتی تابعیت کشوری پذیرفته شد، مهاجر قابل کنترل می‌شود. در ایران بحث بود که بچه‌های افغانستانی بالای ۱۸ سال پاسپورت بگیرند و در ایران اقامت داشته باشند. این سیاست را نداریم. هرکسی با هر نژاد، دین، زبان، تابعیت باید خدمات بگیرد ولی وقتی تعداد اینها زیاد می‌شود، در کشوری که مسایل پیچیده‌ای دارد، باید رفتار دیگری داشت. کشوری که خود درگیر مشکلات است و قرار است بار مشکلات دیگران را هم بپذیرد، می‌بینیم مردم موضوع مهاجران را مطرح می‌کنند. مشکل ما مهاجران یا مردم ایران نیست. مشکل ما آن گروهی است که باید سیاستگذاری مشخص کنند که نکردند.
ما یک مورد ردمرز یک خانم پژوهشگر افغانستانی –کبری غلامی- را به‌خاطر حجاب داشتیم. یک مورد هم اخیرا کتک زدن یک پسربچه ۱۵ ساله مهاجر افغانستانی را داشتیم. حتی در این موارد که حقوق قربانی تضییع می‌شد، انتظار همراهی و همدلی مردم را داشتیم ولی می‌بینیم در فضای مجازی، کامنت‌ها و نظرات بی‌رحمانه‌ای نوشته می‌شود و هیچگونه همدلی عمومی وجود ندارد. درصد زیادی از شهروندان می‌گویند مهاجران افغانستانی باید بروند و حتی دست طالبان بیفتند. چه ارزیابی و تحلیلی دارید که هیچ همراهی‌ای با این موارد نداریم؟
کاظمی: مهاجرت یک امر جهانی است و ایران تنها کشوری نیست که با موضوع مهاجرت –هرچند غیرقانونی- مواجه است. در آمریکا هم بخش زیادی از مهاجران غیرقانونی هستند. این مشکل فقط مخصوص ما نیست. غرب هم مشکلات زیادی دارد. منتهی آنجا اگر کسی به‌عنوان مهاجرت قانونی پذیرفته شد، از حقوق شهروندی برخوردار است. ولی ما درباره مهاجرانی که قانونی حضور دارند هیچ حقوقی قائل نیستیم. خانم کبری غلامی در ایران متولد شده بود و ویزا و اقامت قانونی در ایران داشت. وقتی مهاجری قانونی در کشور حضور دارد باید از حقوقی برخوردار شود ولی می‌بینیم قانونی بودن هیچ امتیازی برای آنها نیست. وقتی بین قانونی بودن و غیرقانونی بودن، تفاوتی نیست، آنها چرا باید مهاجرت قانونی کنند؟
مسئله ردمرز یا اخراج مهاجران، مشخص نیست چرا در طول سال‌ها تغییر نکرده است. به‌خانم غلامی حتی اجازه نداده بودند با خانواده اش خداحافظی کند. بسیاری از زنان افغانستانی‌ها را می‌شناسم که شوهر او را در خیابان گرفته‌اند و اخراج کرده‌اند و بعد وی از افغانستان تماس می‌گیرد که من را اخراج کرده‌اند و بعد از یک ماه دوباره برمی گردد. این برخورد انسانی نیست. کاملا مشخص است کسی که اینطور اخراج می‌شود و خانواده اش در ایران هستند، هر کار توان دارد می‌کند تا برگردد. چرا اینها در نظر گرفته نمی‌شود. چرا در سیاست شکست خورده تجدیدنظر صورت نمی‌گیرد. حداقل از مهاجرت بپرسند اینجا چه می‌کند و خانواده دارد یا ندارد. از لحاظ حقوق بشری، پناهجویی جرم نیست. ولی می‌بینیم پناهجو در ایران انسان نیست. به شکل غیرقانونی و غیر اخلاقی آنها را می‌گیرند و از کشور خارج می‌کنند. این سیاست اشتباه است. بیش از ۹۰ درصد کسانی که اخراج زوری می‌شوند، برمی‌گردند و منافع آن فقط به‌جیب قاچاقچیان انسان می‌رود.
تعصبات درباره مهاجران افغانستانی وجود دارد که اینها مسئول بخشی از مشکلات اقتصادی ما هستند. خیلی‌ها به‌دنبال آن هستند که وضعیت اقتصادی را تحلیل کنند و دم‌دستی‌ترین تحلیل فرافکنی مشکلات به‌یک گروه خاص است. چه کسی بی دفاع تر از مهاجران افغانستانی را داریم؟ در سال‌های اخیر تفکرات ناسیونالیستی و نژادپرستی در فضای مجازی شکل گرفته که بخشی از عقاید شوونیستی به‌خصوص خاک‌پرستی فارس، دیگران را پست می‌داند.
موسوی چلک: حتی درباره رد مرز هم سیاست مشخصی نداریم. در یک مورد، بچه‌ها را یک ماه پیش جمع کردند بردند. بچه‌ای در استان خراسان شمالی بود. او را گرفتند و بردند. ۳-۴ سال در افغانستان بود، هرچه داد و بیداد می‌کرد من ایرانی هستم کسی گوش نمی‌داد. قیافه‌اش شبیه افغانستانی‌ها بوده است. ۴ سال خانواده‌اش فکر می‌کردند او مرده است. بعد خودش را به‌سفارت می‌رساند. یک اثر انگشت از او می‌گیرند و به‌کمک انجمن ما او یک ماه پیش به‌ایران برمی‌گردد. در مورد دیگری، یکسال و نیم پیش بچه‌ای را ردمرز کرده بودند، یک سفری از طریق انجمن ما به‌افغانستان انجام شد، بچه‌ای را دیدیم که تمام فامیل او در استان تهران بودند. بعد از کلی هزینه، پاسپورت او را گرفتند و به‌ایران برگشت.
رهاشدگی به‌خاطر همین چیزهاست. کشورهای مختلف، سازوکار مهاجرت دارند ولی ما از تجربه جهانی استفاده نمی‌کنیم. هر انسان فارغ از دین، زبان، جنسیت، نژاد و تابعیت انسان است. در حکومتداری و کشورداری باید سازوکار منطقی اتخاذ شود ولی ما این سازوکار را نداریم. شاید برای همین برنامه هفتم گفته است تکلیف را مشخص کنید.
۴۷۴۷